Iványi Gábor: "Ez az embertelenség, a barbárság időszaka"

Amióta a parlament fideszes kétharmados többsége megfosztotta egyházi státuszától az Iványi Gábor által vezetett Magyar Evangéliumi Testvérközösséget (MET), előbb elvesztették a korábbi állami forrásaik nagy részét, mára pedig az összeset. Az Orbán-kormány továbbra sem köt velük megállapodást, és a korábban önként átvállalt állami feladatok ellátására ma már az alapnormát sem kapják meg. Adósságokat görgetve maguk előtt próbálják működtetni a még megmaradt intézményeiket, köztük a hajléktalanok kórházát és menhelyét. Máról holnapra élnek, örülnek, ha ki tudnak egy számlát egyenlíteni, vagy meg tudunk egyezni egy beszállítóval, hogy legyen még egy kis türelemmel. Nincs már semmiféle tartalékuk. A szegények, a menekültek, a hátrányos helyzetű gyerekek támogatását semmilyen körülmények között fel nem adó Iványi Gáborral, a MET alapító lelkészével, az Oltalom Karitatív Alapítvány elnökével beszélgettünk.

Mikor három éve találkoztunk, már akkor is nagy gondban volt az Oltalom Egyesületük, és a sajtóhírek alapján most se rózsás a helyzet.

Most adtam ki Kátránypapír és kerítésdrót címmel egy könyvet, a tavaly október 23-án mondott beszédnek volt ez a címe, publicisztikák, beszédek, levelek és cikkek vannak benne, és magam is meglepődtem azon, hogy a 2012-ben írt szövegek ma is mennyire időszerűek. Már akkor azt írtam, hogy „itt a vége, fuss el véle” – és azóta eltelt tizenhárom év.

Miután 2011-ben elvették önöktől az egyház státuszt, nem kaphatták meg az egy százalékos adófelajánlásokat se, ez meghatározta a későbbi anyagi helyzetüket, aztán már hiába kapták vissza az egyházi státust, már akkora adósságokat görgettek maguk előtt...

Nem egészen így van. Nem adták vissza az egyházi státuszt.

 Ezzel most meglepetett. Az Alkotmánybíróság és strasbourgi bíróság ítélete ellenére se kapták vissza? 

Így van. Csináltak helyette egy úgynevezett négylépcsős eljárást. Kijelentették, hogy a törvény erejénél fogva mindenki legfeljebb vallási tevékenységet végző egyesület lehet. Mi is. Negyven évvel azután, hogy egyszer már megküzdöttünk az egyházi státuszért még a kommunista időszakban. A metodista egyház kettévágása után nyolc évig küzdöttünk érte, börtönbüntetést kaptunk, én az utcán prédikáltam. 1981-ben aztán bevett és elismert egyház lettünk, bár ez a kategória akkor még nem létezett, de ezzel együtt járt, hogy mindet megkaptunk, ami akkor az egyházaknak járt. Elvileg a vallási tevékenységet végző egyesülettel is köthet megállapodást a magyar állam, de ez nem jellemző. Elismert, igazi egyházi státussal, jogokkal ma akkor rendelkeznénk, ha a kormány megállapodást kötne velünk és a parlament ezt kétharmados többséggel jóváhagyná. 

Ez addig nem fog bekövetkezni, amíg ez a politikai garnitúra van hatalmon. Ha majd a nem ők lesznek ott, akkor vissza kellene térni ahhoz az egyházi törvényhez, ami egész Európa számára elfogadható volt, és amelyet ünnepeltek, amikor megszületett. Abban egyébként az én munkám is benne volt, Erdő Péterrel együtt ültünk a vitákon. Ez még a rendszerváltás előtti utolsó egyesületi törvény volt.

Az Alkotmánybíróság már 2013-ban kimondta, hogy jogtalanul vették el a Magyar Evangéliumi Testvérközösségtől az egyházi státuszt. 

Utána jó néhány évvel később, 2019-ben a strasbourgi emberi jogi bíróság is ezt állapította meg. Erre volt válasz, hogy gyorsan megváltoztatták az egyházi törvényt, és megalkották ezt a négy lépcsős eljárást, hogy a törvény erejénél fogva mindenki legfeljebb vallási tevékenységet végző egyesület lehet, függetlenül attól, hogy hány híve van és mennyi ideje működik. És ezt a kormány dönti el teljesen szubjektív alapon, illetve az a személy, aki a kormány élén áll. Ebből a helyzetből lehet továbblépni, először nyilvántartásba vett egyházzá válni, ami azt jelenti, ha a vallási tevékenységet végző egyesületet öt év átlagában évi ezer fő támogat az adója egy százalékával, akkor nyilvántartásba vett egyház lehet. Vagyis már szerepelhet a nevében az egyház szó, de semmiféle egyházi jogosultság nem illeti meg, azt kivéve, hogy fölmehet a pap a szószékre. De ez az átkosban is megvolt, amikor a mostanihoz hasonlóan mindenféle problémánk volt. Innen lehet továbblépni a bejegyzett egyház státuszra akkor, ha öt év átlagában évi négyezer támogatónk van. Nos, amikor visszaadták az alkotmánysértő módon elvett egy százalékunkat, rögtön 53 ezer támogatónk volt, ami később évről évre jelentősen emelkedett, jelenleg százezer körül van.

Korábban az volt a bevett szokás, hogy az állam megállapodást köt az államtól közfeladatokat átvállaló egyházakkal és kiegészítő normatív támogatást nyújt ezek ellátására. De önökkel nem köt megállapodást a magyar állam, sőt, még az alapnormatívát sem biztosítja.

Így van. A normatívát is elvette. A Magyar Államkincstár kijelentette, hogy tehetünk bármit, nem fog normatívát adni. 

Ez arról szól, hogy így akarnak kivéreztetni és megsemmisíteni bennünket.

Mi van a háttérben? Nyilván valamilyen politikai ok lehet. Hiszen ha a Hit Gyülekezete bevett, történelmi egyház lehet Magyarországon, akkor az önök keresztyén egyháza vajon miért nem lehet az? 

Van egy vicc: ketten beszélgetnek egymással ugyanerről, hogy mit kell tenni. És válasz az, hogy nyalni kell. Mire a másik visszakérdez: és az segít? Hát a talpát is. Szóval nyalni kell. És ha valaki nem akar nyalni, az pórul jár. A Hit Gyülekezete ezt nyilván másképpen látta. 

Olyan kompromisszumokat, megállapodásokat kell kötni, amiket én demokráciában elfogadhatatlannak tartok. A korábbi diktatúrában sem hajlottam rá, de most pláne nem – a rendszerváltás után az egyik rendszerváltó párt által vezetett kormány időszakában. Nem mehetünk vissza évtizedeket. Mégse térhetünk vissza abba az állapotba, amelyben csak az erő számított. Lehet, hogy már nem is kell feltételesen fogalmazni, mert már ott vagyunk. Lehet, hogy valaki azt gondolja, hogy a feladat, amit fontosnak tart, felülír mindent. 

Elhangzottak itt olyan megjegyzések az egyik jelentős, félig-meddig egyházi hátterű szociális szereplő részéről, hogy hajdan mi megcsókoltuk a pasa papucsát is, ha ez volt az ára, hogy lehessen templomba járni, templomot építeni. Én nem hiszem azt, hogy meg kell csókolni a pasa papucsát. 

Mióta tart a vesszőfutásuk?

2010 óta. Akkor szólítottak fel, hogy adjak számot arról, milyen munkát végzünk, és írjam le, hogy kinek adom át. Ez olyan nyegle felszólítás volt, hogy először nem is válaszoltam rá, De e-mail fordultával jött a felszólítás, hogy erre is válaszoljak. Akkor megírtam: nem óhajtom átadni senkinek. És onnantól elkezdődött a kiszorítás. Először a kiegészítő támogatást vették el. 2010-ig nekünk nem volt semmiféle tartozásunk. 2010-től azért van – így lett kitalálva –, mert az alapnormatíva legfeljebb 50-60 százaléka lehet a tényleges költségnek, a maradék a kiegészítő támogatás, a pályázati pénzek és az adományok. Tőlünk elvették a kiegészítő normatívát és a pályázati lehetőséget is. Tehát maradt az alapnormatíva és amit még össze tudtunk koldulni. Meg lehet nézni az ingatlanjainkat vagy a gépkocsiparkunkat – hát nem olyan, amivel dicsekedni lehetne. De az volt az elsődleges, hogy a gyerekek iskolába járjanak, egyenek és ne fázzanak. És nemcsak a gyerekeknek, hanem a családjuknak is nyújtottunk támogatást. Minden évben volt – idén is – egy nagy tűzifa akciónk. Volt olyan, hogy rezsitartozás miatt kikapcsolták az áramot néhány családnál, emiatt az iskolában berendeztünk egy kis mosodát és oda jártak be az anyák mosni. Nem tudom, hány olyan temetés volt, aminek minden költségét mi álltuk. Volt olyan, hogy a gyerekek a tornacipőtől kezdve mindent tőlünk kaptak. 

A fővárosban hajléktalanszállót is működtetnek. Többen vagy kevesebben kérnek önöktől menedéket, mint korábban? A tapasztalataik alapján miként változott a szállón a hajléktalanok összetétele?

Sokkal betegebbek az emberek.

Nekik nem kórházban lenne a helyük?

Van kórházunk is.

Értem. De a kórházi kezelésük után nem az állami idősek otthonában lenne a helyük?

Érdekes amit mond, mert az első parlamenti ciklus idején döntötték el, hogy az egészségügyet meg kell tisztítani a szociális ágyaktól. Na, az elmegyógyászati ágyakat húzták ki – és bezárt a Lipót is.

És az elbocsátott elmebetegek önöknél is megjelennek? 

Megjelennek nálunk is. Az a gond, hogy mi erre nem vagyunk kiképezve. Többször megtörténik, hogy mentális problémával küzdő ember – volt, hogy baltával a kezében – jelenik meg a kapunkban. Nem szedik a gyógyszereiket, nem járnak rendelőbe. De foglalkoznunk kell a börtönből szabadultakkal is, akik nem tudnak a társadalomba visszailleszkedni, mint ahogy a szenvedélybetegekkel és a volt állami gondozottakkal is. A hajléktalanellátás nem olcsó, de a legolcsóbb intézményi ellátás, és ezért ideliftezik a megoldatlan problémákat – egészen a menekültügyi kérdésig.

Most is vannak menekültek önöknél?

Vannak, de minden menekülthullámnál voltak.

A mostaniak, gondolom az ukrajnai háború elől menekültek. Kárpátaljai magyarok is vannak köztük?

Főleg kárpátaljai romák vannak, ők nem kellenek senkinek. De nemcsak ők, ukránok is. Kinyitottuk nyáron a főiskolai kollégiumunkat is, még a tantermeket is, az általános iskoláinkban is laktak menekültek, például a X. kerületben. 

Önökről az a hír járja, hogy mindig nyitva áll ajtajuk a hajléktalanok előtt. Egy riportfilmben az egyik szociális munkásuk azt mondta, hogy bármekkora is a szálló hivatalos kapacitása, mindenkit befogadnak, olyan nem fordulhat elő, hogy elküldjenek valakit, mert tele vannak.

Amíg le lehet ülni a lépcsőn, addig mindenkinek van hely.

Most januárban az egy százalékos felajánlásokból önöknek több mint 1 milliárd forint jött be, mire a NAV és az államkincstár majdnem félmilliárdot inkasszált belőle. Körülbelül fél milliárdjuk maradhatott. Ez mire elég?

Visszamenőleg ki lehetett belőle fizetnünk a munkatársaknak azt, amit korábban lényegében megelőlegeztek, mert a civilek támogatásán kívül nem nagyon volt más bevételünk, amiből csak arra futotta, hogy fizetési előleget adjunk.

És amikor nem tudnak fizetni a dolgozónak, akkor ők mit tesznek, fölmondanak vagy hivatástudatból maradnak addig, amíg...

Mindkettőre van példa. Vannak, akik a végsőkig kitartanak és vannak, akik felállnak. Van, aki sírva, van, aki azt gondolja, hogy mi tehetünk erről a helyzetről. És nem lehet elmagyarázni neki, hogy nem így van, nem mi tehetünk arról, hogy törvénysértő módon elvették a forrásainkat. És van, aki azt mondja, boldogan maradna, de egyedül neveli a gyerekét, de albérletben lakik és kirakják, ha nem fizet. Soha nem tettünk szemrehányást ezért. Mindig elmondtam, hogy, aki nem tud maradni, azt elengedjük szeretettel, barátsággal.

Milyen hatással volt a gyerekekre az, hogy az adósságok miatt Kelet-Magyarországon az iskoláikat át kellett adni az államnak? Valamilyen kapcsolatuk azért megmaradt pedagógusokkal?

A pedagógusokkal igen. Mindig elmondom, hogy senkinek nem maradunk örökre az adósai. 

Erősen reménykedem abban, hogy egyszer bekövetkezik a változás, és akkor rehabilitálni lehet minket, mert nem szolgáltunk rá erre. Mert nem az történt, hogy mi a nemzeti bankban voltunk pozícióban és kiloptuk onnan a pénzt, vagy valami hasonló bűnös dolgot műveltünk volna, hanem ráköltöttük a gyerekekre azt, amit normális körülmények között rájuk kellett volna költeni. 

Volt egy olyan falu, amelyikben mi szolgáltattuk a közétkeztetést is, és a falu egyébként fideszes polgármestere könyörgött nekünk, hogy folytassuk, mert neki nincs arra pénze, hogy azt megoldja. Ezután még másfél évig mi főztünk ott, de aztán már elfogyott a kenyér morzsája is.

Szóval az a félmilliárd forint is elment a felhalmozott adósságokra. De akkor miből tudnak létezni mégis? Még működik a teológia, működik a hajléktalanok kórháza, a hajléktalanszálló. De már nem tudják újraindítani a pestszentlőrinci iskolájukat, hiába semmisítette meg törvénytelen eljárás miatt a kormányhivatal döntését a bíróság, pedig az ítélet szerint ugyanúgy működhetne tovább...

Csakhogy az iskola szétverése az tavaly augusztus végén történt, a bíróság pedig csak idén március végén döntött. Addigra szétrebbent az egész társaság.

Kegyetlen húzás volt a kormányhivatal részéről. Pár napot adtak a szülőknek arra, hogy megfelelő iskolát találjanak a gyerekeiknek, köztük sajátos nevelési igényűeknek és autistáknak. 

Az ugyancsak megszüntetett szegedi iskolánkból 38 helyre szórták szét a gyerekeket, nem egyszer éppen azokba az iskolákba, ahonnan korábban el kellett jönniük. De például a fővárosi MÁV-telepi iskolánkban az történt, hogy augusztus végén megjelentek az oktatási hivatal emberei, és mindenki kapott egy levelet, hogy hova viheti a gyerekét: például Ibrányba vagy Ózdra. Nem is értették az szülők, ezt hogy képzelik: költözzenek Ózdra? Csak ki akarták pipálni, hogy megoldották, és azt gondolták, arról már nem ők tehetnek, ha valaki nem akarja Ibrányba vagy Ózdra vinni a gyerekét. Vagy a Pilisbe, német nemzetiségi gimnáziumba – mert a gyerek eddig nem ilyenben járt, és nem fogja bírni. De az is tudomásunkra jutott, hogy az oktatási hivatal kiadta parancsba, hogy legalább egy hétre mindenkit fel kell venni. Egy hétre, mert azzal számoltak, ami meg is történt: sok gyerek megint kiszóródott ezekből az intézményekből.

Szegeden megoldották valamennyire a problémát azzal, hogy most már nyolcvan gyereknek felzárkózását segítik régi tanáraik.

Azért sikerült megoldani, mert a szülők áldozatot vállaltak. Mi a helyet biztosítjuk, ingyen. Az épület a miénk.

Országgyűlési képviselő, politikus volt a rendszerváltozás utáni időszakban. Elég nehéz lehet megélnie azt, hogy miközben 17 milliárd forint vissza nem térítendő állami támogatás jut az állam büdzséjéből Mészáros Lőrinc magántulajdonában lévő szállodáinak a felújítására, de önökkel szemben, akik 20 ezer ember ellátásáról gondoskodnak, ilyen szűkmarkú a magyar állam.

Ez az embertelenség, a barbárság időszaka. Ami megcsúfolja a bibliai tanokat, az mind jellemző rájuk.

És a többi egyháztól kapnak segítséget?

Legutóbb az evangélikusokkal tanácskoztam a három idősotthonunkról, mert ennyi maradt. Átveszik arra az időre, amíg a helyzetünk nem válik kedvezőbbé. Ők megkapják rá a kiegészítő normatívát. Mi az alapnormatívából is kevesebbet kaptunk az idősotthonokra. A végén már csak annyi pénzünk volt, amit a lakók fizettek be. És akkor felmerül kérdés: egy normális országban, hogy fordulhat elő, hogy az egyik ellátásra szoruló személy megkaphatja azt, amibe belekerül, a másik meg nem, és nincsen indok, hogy miért nem. Amúgy nincs túlfinanszírozva az ellátásuk sehol. Most, hogy ezek az idősotthonok átkerülnek az evangélikusokhoz, többe kerül majd az államnak, mint ha a mi kezünkben hagyták volna. Van valami rejtett ellenszenv, aminek ez az eredménye, pedig nem vagyok politikai tényező a szónak abban az értelmében, hogy kihívást jelentene a működésem bárki számára, mert nincsenek ambícióim.

Hány hónapra van tartalékuk?

Máról holnapra élünk. Örülünk, ha éppen az aznapi kihívásoknak meg tudunk felelni, ha ki tudunk egy számlát egyenlíteni vagy meg tudunk egyezni egy beszállítóval, hogy legyen türelemmel, majd megadjuk. Nincs semmiféle tartalékunk.

Pusztán amiatt alakult így, mert korábban kritizálta a NER-t? Mégis mi volt az, amivel így megsértette őket?

Nem tudom pontosan felidézni. A New York Times kérdezte meg tőlem három vagy négy éve, hogy szerintem fasiszta rendszer-e ez. Azt mondtam, hogy inkább egy kis példabeszéddel élek: hogy az a madár, amelyiknek olyan a tolla, mint a kacsának, olyan tojást tojik, mint a kacsa, és olyan hangot hallat, mint a kacsa, az valószínűleg kacsa. Egyszer egy fiatal, tapasztalatlan kollégája, egy újságíróközpontban – ahova meghívtak egy beszélgetésre – fölállt, és mondta nekem, miért csodálkozok, hogy így bánnak velem, ha bírálom a rendszert. Mire azt válaszoltam, ha én a miniszterelnöknek az anyját szidtam volna, akkor se lehetne elvenni a jogainkat. 

Ön szerint van még esély arra, hogy jövőre demokratikus választás lesz Magyarországon? Egyre többen mondják, köztük Hadházy Ákos képviselő is, hogy már nincs.

Én is kétlem. De Magyar Péter opciója az az, hogy meg kell kísérelni a választási szabályok, törvények alapján megnyerni ezt a választást. Nem tudom, hogy menni fog-e, mert az alternatíva egy forradalom lenne. 

Szerintem törvényes alapon, tehát az általuk hozott mindenféle csiki-csuki törvény alapján nem lehet a Fideszt megverni, mert valamit ki fognak találni, végső soron akár azt is, hogy elhalasztják a választást, mondjuk a szomszédban lévő háborúra hivatkozva.

Már most is háborús veszélyhelyzet van nálunk...

Nincs háborús veszélyhelyzet Magyarországon, ha van, akkor az csak szavakban van, amit a legfőbb békegalamb terjeszt. Itt turbékol itt nekünk, hogy egyedül az ő ügyessége és halált megvető bátorsága miatt nem sodródunk bele a háborúba. De hát ez vicc, ennek a valósághoz semmi köze nincs.

Hogy éli meg egykori rendszerváltó politikusként a jelenlegi helyzetet? Annak idején sokan attól tartottak a '90-es évek közepén, hogy visszarendeződés lesz, ha Horn Gyuláék hatalomra kerülnek. És azt tapasztalhattuk meg, hogy a rendszerváltó Fidesz hajtott végre egyfajta visszarendeződést.

Ebben az ispános rendszerben már csak a kacagány hiányzik, amit annak idején Hofi Géza behozott egyszer a színpadra. A moly rágta attillán jót élcelődött. Hol van még egy olyan ország a világon, amely mind a kultúrával, mind az oktatási rendszerrel visszamegy nyolcvan évet, és úgy tesz, mintha nem történtek volna hibák abban a rendszerben, és hogy a történelmet onnan kell folytatni: a szobrokat vissza kell rakni és az oktatási rendszerben és minden egyébben rekonstruálni kell valahogy azt a világot. Sose gondoltuk volna ezt annak idején. 

Meggyőződésem szerint a magyarok, az én szeretett népem elmulasztotta a nagy történelmi szembenézéseket. Mindig azt nyafogtuk, hogy minket mindig mindenki bántott, hogy nincs még egy ilyen megbántott nép, hogy mi visszük a hátunkon Krisztus keresztjét. Ez nem így van. Elkövettük azokat a történelmi bűnöket, amiket most újra fölbüfög ez a föld. És aki lázasan kiűzte az oroszokat, most az hívja vagy engedi vissza őket. Ebben a zavaros politikai helyzetben megint sikerült a rossz oldalra állnunk. Óriási kockázat ez az országnak.

Jól ismerte Orbán Viktort, ön áldotta meg a házasságát. Elképzelhetőnek tartja azt, hogy esetleg zsarolják valamivel az oroszok?

Nem. Nincs neki akkora bűne, amivel őt zsarolni lehetne. Inkább önmaga túlértékelése játszhat szerepet, vagy az, hogy azt gondolja, ő most a nagyokkal játszik a politika színpadán, mert hogy neki Putyin barátja, meg Trump is barátja. De a politikában nincsenek barátságok, csak érdekek. Ezért kellene ügyesen lavíroznia. Már kidolgoztuk magunkat teljesen az unióból és az egész világ előtt nevetség tárgya lettünk. Trump is azt mondja már, hogy az ő unióval szembeni intézkedései többek között azon nyugszanak, hogy Magyarország egy mérhetetlenül korrupt ország és ezért muszáj védekeznie. És erre most is azzal jönnek, hogy még Biden idejében született az a vizsgálati jelentés, és a volt nagykövet diktálta. Aki valami kicsit is ért a politikához, pontosan tudja, hogy az ott nem úgy megy, hogy nagykövet lediktálja és azt követi a külügy. A magyar társadalom lenézésében hihetetlen nagy megvetés van: hülyének nézik az embereket. Sajnos sokan bedőlnek a propagandának. Nem tudom, hol van ebből a kiút.

Fotók: Vörös Szilárd