Joób Máté: meg kell találni azt a nyelvet, amelyen képesek vagyunk kommunikálni az ügynökkérdésről

Az ügynökakták feltárása nemcsak történelmi és politikai, hanem súlyos lelki kérdéseket is felszínre hozhat. A folyamat társadalmi hatásainak kezelésére létrehozott szakértői testületben ezért két, a lélek működését jól ismerő szakember, Orvos-Tóth Noémi klinikai szakpszichológus és Joób Máté a Semmelweis Egyetem Mentálhigiénés Intézetének docense, evangélikus lelkész is helyet kapott. Utóbbival munkatársunk Szarvas György arról beszélgetett, hogyan lehet úgy szembenézni a múlt titkaival, hogy közben se az érintettek, se a családtagjaik ne sérüljenek.

Kontroll: A testület elsődleges célja, hogy szakmai ajánlásokkal, valamint pszichológiai és történelmi szempontok mentén segítse a családokat és a társadalmat a múlt feldolgozásában, a transzgenerációs traumák és a sokk kezelésében – olvasható a létrehozás indokául. Beszélgetésünk időpontjában pont egy hete tették mindenki számára elérhetővé a dokumentumokat, akadt-e már munkája a testületnek, azaz fordultak-e már Önökhöz magánszemélyek bármilyen ügyben?

Joób Máté: A közvetlen segítségnyújtás nem tartozik a testület fő profiljába, inkább abban próbálunk segíteni, hogy a társadalom megtalálja azt a nyelvet, nyelvezetet,  beszédmódot, amelyen egyáltalán kommunikálni lehet, és érdemes is erről a kérdésről. Nem mindegy például, hogyan kérdezünk rá egy családtag érintettségére. Egészen más párbeszédet indít el, ha valaki azzal szembesíti az apját, hogy „te besúgó voltál?”, mint ha arra kéri, mesélje el, hogyan szervezték be, és mit jelentett számára a hálózati szerep. A testület éppen ilyen szempontokat szeretne felkínálni az érintetteknek.

K: Van-e valamilyen kidolgozott protokolljuk vagy legalább elképzelésük, jó tanácsuk arra nézve, hogy miként kezeljék az érintettek, ha egy ilyen helyzetbe kerülnek?

JM: Kész receptjeink nincsenek, de pár dolgot mindenképpen érdemes szem előtt tartani ilyen helyzetekben. Legtöbb esetben az első reakció a döbbenet, egyfajta sokkos állapot, hogy „te jó ég, most mit is kezdjek mindezzel, édesapám neve ott szerepel a listán”.  Ezzel mindenképpen számolni kell. Ha viszont már elindult valamilyen beszélgetés, akkor nagyon fontos, hogy mindenképpen hallgassuk meg az érintett személyt, és ne csak arra figyeljünk, amit mond, milyen magyarázattal, esetleg magyarázkodással áll elő, hanem arra is legyenek antennáink, hogy őt milyen érzések kerítették hatalmukba, milyen lelki állapotba került, és nagyon fontos az is, hogy ebben a helyzetben senkit ne hagyjunk egyedül.

Óva intenék attól is, hogy bárki azt higgye, hogy egy ilyen horderejű ügy gyorsan megoldódik, ez mindenképpen egy hosszabb folyamat, sok időbe telik, amíg ismét minden a helyére kerül – gondoljunk bele, az érintettek identitása borul meg, sérül alapvetően egyik pillanatról a másikra, ennek helyreállítása, újra strukturálása pedig komoly erőfeszítést igényel. Benne is, és bennünk is. Csak, hogy értsük, egy ilyen helyzetben hirtelen egy olyan új információ kerül a birtokunkba, ami alapvetően, néha radikálisan képes lehet megváltoztatni, átírni azt a képet, ami eddig a közeli szeretett családtagunkról bennünk élt. Ha ennek engedünk, az csak egy elhamarkodott ítélkezésre lesz alkalmas. Helyette célravezetőbb, ha időt hagyva magunknak is, és a másiknak is, belehelyezzük ezt az új információt abba a képe, ami, aki addig volt, mintegy kiegészítjük vele azt. Nagyon fontos, hogy amikor meglátunk egy nevet a listában, akkor az illető szinte egész identitására rákerül az a bélyeg, hogy ő beszervezett ügynök volt. De hát lehet, hogy ő nemcsak az volt, hanem egy jó tanár, egy jó apa, és még sok minden más, legfőképpen egy szerethető valaki.

Türelemmel ki kell tudnunk várni azt, hogy ez a kép ismét sokkal árnyaltabb, komplexebb legyen, amihez persze sok-sok hosszú, a megértést a fókuszba helyező beszélgetés kell - idővel ez mindenképpen bekövetkezik. Nem győzöm hangsúlyozni: ne ítéljünk elhamarkodottan, semmiképpen se ez legyen az első reakciónk! Más a helyzet persze akkor, ha egy ilyen információ csak megerősíti azt a negatív képet, amit eddig hordoztunk magunkban a másik személyről. Sajnos ilyen élményeink is lehetnek.    

K: Sokakban felvetődik a kérdés, hogy jó volt-e az időzítés, most jött-e el tényleg az a pillanat, amikor nyilvánosságra kellett hozni az ügynökaktákat, egyáltalán, most van-e itt annak az ideje, hogy ezzel az egész kérdéskörrel foglalkozzunk?

JM: Valahogy ebben a hozzáállásban is azt a társadalmi szinten is tetten érhető türelmetlenséget, egyfajta izgalmi állapotot vélem felfedezni, ami minden kérdésre azonnali választ, egyszersmind megoldást is vár. Pedig nem most lesz meg arra a válaszunk, hogy vajon jó volt-e az időzítés vagy sem, hanem valamikor az egész folyamat végén (ha ilyen lesz egyáltalán), amikor már azt is fogjuk látni, hogy mit és miként alakított rajtunk mindez, mit tett velünk, és hogy végső soron segített-e, és ha igen, hogyan és miben segített ez az őszinteségre kényszerítő nyilvánosság.

K: Ungváry Krisztián nyilatkozta egy helyen, hogy azzal, hogy nyilvánosságra kerülhetnek az eddig eltitkolt tények, egyszersmind megszűnik az érintettek zsarolhatósága, ráadásul ezzel egy komoly lelki tehertől is megszabadulhatnak az illetők, hiszen nem kell tovább hazugságban élniük. Mindezt figyelembe véve, nem kell túl nagy árat fizetnie az egyénnek azért, hogy a továbbiakban igazságban éljen, hiszen a megszégyenülést, a pellengérre állítást és még sok minden mást kockáztat a feltárulkozással?

JM: Nagyon nehéz itt is általános igazságokat megfogalmazni. Valóban létezik az a helyzet, hogy valaki több évtizeden át magában tartott titok nyomása alól szabadul fel azzal, hogy most az akták nyilvánosságra hozásával – úgymond – kapott egy külső löketet, egy külső segítséget arra, hogy valamiképpen mégis csak megossza a szűkebb vagy tágabb közösségével mindazt, ami történt vele, és maga is mindezzel szembe tudjon nézni. Megindító és szép példája ennek Korniss Péter önvallomása, feltárulkozása a Válasz Online hasábjain.

De azzal is érdemes tisztában lennünk, hogy nem biztos, hogy másvalaki számára felszabadító érzést jelent, hogy most kiderül róla sok minden. Lehet, hogy pont most keríti hatalmába a félelem, és járja át a megszégyenülés érzése, vagyis egy olyan teher, amit eddig nem kellett hordania, hiszen sokáig valóban nem kellett semmiféle lelepleződéstől tartani. Most pedig már azon kell esetleg gondolkodnia, másnap hogyan menjen be a munkahelyére, mit mondjon a családtagjainak, szeretteinek és mindezt arcvesztés nélkül. Mindezt ugyanakkor nagyban befolyásolja, hogy ez a helyzet milyen állapotban találja meg az érintettet, nem arról van szó ugyanis, hogy mindenki ugyanúgy reagál rá, ugyanúgy fogja kezelni.

Kicsit erős a párhuzam, de mondjuk egy házastársi hűtlenség is olyan, hogy lehet, hogy egy pár azt mondja, hogy oké, megtörtént, akkor nézzünk már rá közösen arra, hogy mit rontottunk el, miért történt ez meg velünk és hogyan tudnánk közösen továbblépni, de lehet, hogy már a kiinduló helyzet is annyi feszültséggel terhes, hogy a titok napfényre kerülése egyszerűen szétrobbantja a közösségüket. Vagyis nagyon is számít, hogy milyen helyzetben kell az érintetteknek megélniük a lelepleződésüket, az arra adott válaszuk ugyanis nagymértékben ettől is függ.  

K: Ahogy egyre több név látott napvilágot és került nyilvánosságra sokaknak az érintettsége, szinte exponenciálisan nőtt azok száma is, akik úgy nyilatkoztak, hogy ott sem voltak, nem is tudtak a beszervezésről, nem jelentettek vagy ha igen, abban semmi olyan nem volt, amivel ártottak volna bárkinek is. Az önfelmentés példái még sokáig sorolhatók, és bár lehet, hogy az illetők igazat mondanak, nekem mégis úgy tűnik, hogy mintha ezzel az egész folyamat az ellentétébe fordult volna, és pont a lényege sikkadt volna el. A szembenézés helyett - ami az egész iratfelszabadítás elsődleges céljaként volt beállítva – mást sem látunk, mint maszatolást, felelősségelhárítást, mentegetőzést. Miért?

JM: Mert így működünk! Mert már az iskolában is így szocializálódtunk valamiért. Emlékezzünk csak arra, ha rossz jegyet kaptunk, az első reakció a hárítás, a külső okok keresése volt, csakhogy a felelősséget jó messze toljuk magunktól. Ugyanakkor igazán ennél is nagyobb kérdés az, hogy tudunk-e olyan családi, kisközösségi és végső soron társadalmi légkört, hangulatot teremteni, ahol az elkövetett bűnök be és megvallhatók, ahol mindenki őszintén elmondhatja nemcsak azt, hogy mi történt vele és általa, de azt is, hogy ő mindezt hogyan is élte meg. Nekem most nagyon úgy tűnik, hogy a mai elmérgesedett társadalmi légkör erre nem különösebben alkalmas, egymásban ugyanis inkább az ellenséget látjuk, a segítő szándék, a meghallgatás és megértés nem talál utat magának ebben a közegben. Így az őszinte párbeszéd lehetősége is elvész, még aki nyíltan meg is vallaná múltbeli cselekedetét, az is azonnal egyfajta védekező pózt vesz fel, tartva a megbélyegzéstől. Mindettől függetlenül most a dokumentumok mindenképpen napvilágra kerülnek, megismerhetőkké válnak, ha akarjuk, ha nem, és ezzel kezdeni is kell valamit. 

A véleményalkotás szabadsága pedig megadatott, és ezzel élnünk is kell.  Ha valaki elkövetett valami főbenjárót, mondjuk olyan jelentést adott, amivel szándékosan ártott a másiknak, ott bizony nincs helye a bagatellizálásnak. 

K: A HVG-ben két fiatal kutató megjelentetett egy írást, melyben az egész folyamatot a korabeli ellenzék szempontjából elemezték, és azt a kérdést teszik fel, hogy hogyan kellene feldolgozni és nyilvánossá tenni az ügynökaktákat, hogy ne csak az árulások és az emberi gyarlóság történetei táruljanak fel, de láthatóvá váljék az „emberi nagyság” is. Egyáltalán alkalmas lehet erre a most zajló folyamat?

JM: Abszolút! Sőt lehet, hogy most leszünk igazán nyitottak arra, hogy olyan írásokat, tanulmányokat is elolvassunk, amelyek korábban készültek és amelyek olyan személyeket is bemutatnak, akik nagyon sok áldozatot vállalva mondtak ellent az elmúlt rendszernek vagy akár mondtak ellent annak, hogy őket beszervezzék. Lehet, hogy erre nem nagyon figyeltünk, csak a téma iránt nagyon elkötelezetten érdeklődők, szakmabeliek, történészek tudtak ezekről a kiadványokról, könyvekről, történeti munkákról. Pedig ilyenek vannak, ilyenek születtek és lehet, hogy most nyílik lehetőség arra, hogy a társadalom ezeket jobban, visszamenőleg is megismerje. Tehát hogyha valaki olyan élettörténeteket akar megismerni, amelyek arról szólnak, hogy lehetett nem aláírni, lehetett ügyesen, okosan a rendszer ellen fellépni és működni, tegye ezt bátran, bár erre korábban is volt lehetősége, de valahogy a témával kapcsolatos közvélekedés nem ezt a viselkedést hívta elő az emberből.

K: A testületben Ön az egyetlen egyházi személy, ráadásul egy olyanvalaki, aki régóta foglakozik ezzel a témával. Két éve a Hallgatás terhe címmel jelentetett meg egy könyvet, melyben arról írt, milyen romboló hatása volt az Evagélikus Egyházban, hogy a beszervezett lelkészek, magas hivatalt is viselő egyházi személyek évtizedeken keresztül hordozták magukban az ügynöklét sötét titkait és amikor az mégis napvilágra került, hogyan birkóztak meg azzal a családtagok vagy éppen a gyülekezet. Vagyis ugyanazokat a kérdéseket boncolgatta, mint amik most ismét terítékre kerültek. A laikus világra menyire alkalmazható mindaz, amit akkor megállapított? Itt „kint” is hasonló lelki mechanizmusok működnek? 

JM: Fontos leszögezni, hogy először vagyok ember és csak aztán egyháztag, a lelki mechanizmusok pedig alapvetően hasonló módon működnek mindenkiben. Ugyanúgy nehéz titkokat hordozni, ugyanúgy érezhetünk bűntudatot, szégyent, ha valami olyan cselekedet van a múltunkban, amire utólag sem tudunk büszkék lenni vagy éppen csak nem találjuk a magyarázatot, hogy miért éppen úgy cselekedtünk, ahogy cselekedtünk. Hívő emberként persze nagyban függ mindez attól, hogy milyen istenképpel rendelkezem. Ha az megbocsátó, akkor a személyes feldolgozás is könnyebb lehet. Ha a bűneinkkel és hibáinkkal egy ilyen elfogadó helyre tudunk menni bocsánatért, akkor ez nagyban segíthet. Ha viszont egy szigorú, amolyan „könyvelő” típusú Isten elé járulok, nem biztos, hogy könnyebben tudom majd feldolgozni a múlt terheit, mert akkor lehet, hogy még nagyobb súllyal nehezedik rám egy korábbi rossz döntés vagy hogy a konkrét ügyünknél maradjunk, egy olyan hatalomnak a kiszolgálása, amelyiknek mégis csak az volt a célja, hogy az egyházi közösségeket először likvidálja, utána, ha lehet, ártalmatlanítsa, majd az utolsó fázisban kihasználja, és ehhez sajnos mindig egyéneket használt fel.  

A Magyarországi Evangélikus Egyházban már 2005-ben elkezdődött az ügynökügyek szisztematikus, de egyáltalán nem könnyű feltárása. A történészi, szakértői munka mellett ugyanakkor megindult egy gyógyulási folyamat is, amelyet az egyház a maga eszközeivel, pasztorációs, lelkigondozói munkával segített és a mai napig segít is. 

Az összegyűlt tapasztalatokat persze jó lenne, ha át tudnánk adni most a nagyobb közösségünknek, hogy társadalmi szinten is meg tudjunk birkózni, egyáltalán szembe tudjunk nézni ezzel a feladattal.

Hét kapaszkodó családoknak, amikor egy hozzátartozó beszervezése vagy annak kísérlete most válik ismertté címmel Joób Máté is összeállított egy sillabuszt, ami segítséget jelenthet ezeknek a helyzeteknek a kezelésében.

 Egy állambiztonsági iratban elénk kerülő név nem egyszerűen történelmi adat. Ha az illető egy közösség ismert és megbecsült tagja volt – tanár, osztálytárs, barát, közösségi vezető vagy lelkész –, a felfedezés sokak számára személyes megrendülést jelenthet. Ilyenkor nemcsak az a kérdés merül fel, hogy mi történt a múltban, hanem az is: Mit jelent mindez a közös történetünkre nézve? Hogyan tekintsünk ezután arra az emberre, akiről most kiderült valami, amit eddig nem tudtunk? A múlt feltárása könnyen újabb bizalmatlansághoz, hallgatáshoz vagy megosztottsághoz vezethet. De lehetőséget is teremthet arra, hogy a közösség őszintébben nézzen szembe saját történetével. Az alábbi hét kapaszkodó nem kész válaszokat kínál, és nem helyettesíti a történeti kutatást vagy szükség esetén a szakmai segítséget. Inkább abban szeretne támogatást nyújtani, hogy a múlt ne újabb töréseket hozzon létre, hanem közösen kimondható és árnyaltabban megérthető történetté válhasson.

1. Ne akarjunk rögtön közös ítéletet alkotni
2. Próbáljuk közösen tisztázni, mi történt valójában
3. Ne engedjük, hogy a hallgatás újra meghatározza a közösséget
4. Hallgassuk meg a különböző történeteket, különösen azokét, akiket sérelem ért
5. Ne engedjük, hogy egyetlen szerep meghatározza az egész embert – de a felelősség se tűnjön el
6. Ne csak a múltat vizsgáljuk, hanem azt is, mi történik most közöttünk
7. Ne a gyors megbékélést keressük, hanem a közösen vállalható emlékezetet
 

Kép: Kontroll.hu