Pogátsa Zoltán: Ha romlik az életminőség, kormányváltó lesz a hangulat

Nyers gazdasági értelemben az, hogy a magyar gazdaság versenyképes lesz-e vagy sem, hogy a magyar bérek nőnek-e vagy sem, azon fog múlni, hogy lesz-e itt végre paradigmaváltás. Lesz-e olyan kormányunk, amely nem hülyeségekre költi el azt a kis pénzt, ami rendelkezésére áll, hanem a humán tőke fejlesztésére fordítja, az oktatásba, az egészségügybe, az infrastruktúrába fekteti be – mondta a Kontrollnak Pogátsa Zoltán. A közgazdász-szociológus egyetemi tanárral a magyar gazdaság helyzetéről beszélgettünk, és egyebek mellett arról, hogy vajon miért tűrik el hosszú évek óta a magyarok azt, hogy bérük vásárlóereje csökken, hogy nem működik se oktatási, se az egészségügyi rendszer, hogy a magyar vasút is az összeomlás határán van, és hogy mindezek ellenére miért lehet mégis vonzó hely Magyarország a befektetők számára.

Milyen állapotban van jelenleg a magyar gazdaság?

Két szélsőséges álláspont van, az egyik szerint – ezt Orbán Viktor szokta mondani – Magyarország két aranykor között van, és ha nem lenne Ukrajnában háború, akkor semmi baj nem lenne, és ha majd véget ér a háború, visszaáll az aranykor – a másik szerint pedig államcsőd van. A két álláspont között van az igazság: tényleg rossz a helyzet, az összes gazdasági mutatónkkal baj van, de azért ez még nem összeomlás közeli állapot. Békés körülmények között nagyon ritkán áll be olyan helyzet, amely igazi összeomláshoz vezet. A Covid után volt egy visszapattanás, most a stagnálás állapotában vagyunk. Egyrészt azért, mert nem jönnek az uniós pénzek. Óriási hatása volt annak, hogy Magyarország évről évre az akkori GDP 2,5 százalékának megfelelő uniós forráshoz jutott. Ma is GDP 3,5 százalékával egyező uniós pénzt kaphatnánk a helyreállítási alapból, ami nem jön, és ami nagyon hiányzik. Másrészt azért vagyunk a stagnálás állapotában, mert véget ért az extenzív növekedés időszaka, amikor alacsony hozzáadott értéken egyre több embert foglalkoztattunk. Már mindenkit felszívott ez a modell, akit csak lehetett. Most arra lenne szükség, hogy vége átálljunk az intenzív pályára.

Ezt mondják a közgazdászok régóta – de nem történik semmilyen komoly intézkedés ennek érdekében.

A közgazdászok negyven éve mondják, de a politikusok nem hallgatnak rájuk. Most már nem lehet bővíteni a munkaerőpiacot, már munkaerő-importőrökké váltunk. Ennek ellenére nagy talány, hogy a politikai hatalom miért nem hajlandó megtenni azokat a lépéseket, amelyek ahhoz kellenének, hogy növekedjen a hozzáadott értékük a munkaerőpiacon lévőknek. De ehhez oktatásra és sokkal több kutatásra lenne szükség.

Az összeszerelő munkásból máról holnapra nem lesz programozó.

Programozó nem lesz, de az operátor is továbbképezhető például munkaszervezővé. Mindenki eggyel följebb léphetne. Nyilván nem lesz az összeszerelőből atomfizikus, de jobb oktatással mindenki feljebb juthatna egy szinttel. 

Rendszerváltás után egy ideig az volt a cél, hogy minél többen szerezzenek érettségit és diplomát, most viszont úgy tűnik, mint ha az akarnák, hogy szakmunkásból legyen sokkal több.

Az nyilván nem segít rajtunk, ha Parragh László javaslatára a kötelező iskolai korhatárt lefelé visszük, nem pedig fölfelé. Mint ahogy a tanárhiány sem segít. Rengeteg tényező inkább ellene hat az intenzívvé válásnak, a növekedésnek. A másik nagy problémánk az állandó költségvetési hiány. 

Idén is meglehetősen korán, már május elejére elkészült a jövő évi költségvetési törvény tervezete.

Ami aztán értelmét is veszti, mert túl korán nyújtották be.

Korábban inkább az volt a jellemző, hogy év végén szavaztak a következő évi büdzséről.

Mert akkor jobban lehet látni, hogy mi fog történni. Ezt újra és újra mindenki elmondja, és senki nem érti, hogy miért csinálják.

Stabilitást eredményez – ezzel indokolják a korai elfogadását.

Szerintem épphogy nem, mert október-novemberben már sokkal jobban lehetne látni a következő évi folyamatokat.

A várható jövő évi inflációt biztosan...

Vagy Trump vámháborújának hatásait is, amik végigfutnak a világgazdaságon. Lehet, hogy az év vége előtt teljesen más gazdasági körülmények között tervezhetnék a jövő évi költségvetést, mint ahogy most. A választók nem olvasnak költségvetést, tehát politikai eszközként teljesen értelmetlen. Az elemzők szerint pedig értelmezhetetlenül korán készítették el. Nem értem, mire jó ez az állandó korai benyújtás, ráadásul utána folyamatosan módosítgatni kell. Ha egy költségvetést sokszor kell módosítani, egy idő után senki sem veszi komolyan.

Nehéz is komolyan, venni, 2023-ban például Lázár János építési miniszter év közben állított le a költségvetési törvénybe betervezett 270 beruházást.

És készíthettek is egy új költségvetést. A költségvetési törvénynek az lenne a feladata, hogy orientálja a közigazgatást, a gazdaság szereplőit. Ha egyáltalán nem vehető komolyan, akkor az olyan, mint ha elmennénk egy jól megtervezett nyaralásra, majd a nyaralás közben kitalálnánk, hogy mégse Barcelonába megyünk, hanem inkább Stockholmba. De kormányprogram sincsen, az utolsó talán 2010-ben volt. Tizenöt éve se kormányprogram, se értelmezhető költségvetés. Csak abból tudunk kiindulni, hogy ténylegesen mi történik. Most már csak azt érdemes elemezni utólag, amit effektíve megcsináltak, mert azt, amit terveznek, nem érdemes.

De akkor mégis miért működik még így is a NER?

Magyarországon a vasúti rendszerre ma már ki lehet mondani, hogy nem működik. Az oktatási rendszerről a kimeneti mutatói alapján lassan ki lehet mondani, hogy az se működik. A harmadik világ tele van ilyen országokkal, ahol ezek a rendszerek nem működnek, de ettől még nem mennek csődbe, vagy csak nagyon ritkán. Az állami feladatok egy részét ugyanis megoldja a magángazdaság. Ha nem megy a vasút, akkor kocsival járnak az emberek. Ha nem működik az állami oktatási rendszer, akkor az interneten vagy magántanárnál tanul nyelveket a gyerek. De ettől ezek még nem működő rendszerek. Ha valakinek van autója, akkor bárhova eljut, de ha nincs és az ország olyan részen él, ahol a vasúti közlekedés sincs, akkor nem tud munkát vállalni, vagy sokkal kisebb az esélye, hogy jövedelmező munkát találjon, és sokkal kevesebb az esélye a tanulásra. Valaki egy óra alatt képes eljutni bárhova, míg másnak ez másfél napos program. Óriási az esélyegyenlőtlenség, de ez láthatólag eddig nem ütötte meg a hátrányos térségekben élők érzékenységét annyira, hogy emiatt kormányváltó hangulat legyen úrrá rajtuk. Most viszont az elégedetlenség már van akkora ezekben a lepattant térségekben, hogy le akarják váltani a politikai hatalmat. Amíg csak folyamatosan romlott, addig nem volt éles politikai váltásra igény és így esély sem, de most – nem kis részben a korrupció miatt is –, az emberek kezdik elveszteni a türelmüket a rosszul működő oktatási rendszer és a munkabérük vásárlóerejének csökkenése miatt. Az extenzív modell kifulladt, az árak sokkal gyorsabban zárkóztak fel az európai átlaghoz, mint ahogy a fizetések. A hátterében pedig az az ok is ott van, hogy ha rossz a képzettségi struktúra egy országban, akkor nem is lehet magasabb béreket fizetni. A választó ebből mindössze annyit érzékel, hogy az ő bére jelentősen lemarad az unióban hasonló munkát végzőkétől.

Most a közszférában, a közigazgatásban alakultak ki emiatt feszültségek.

Igen, de most már az a baj, hogy a magángazdaság bérei is lemaradtak. A növekedés ellenére az a nagy inflációs hullám, ami mögöttünk van, az elmúlt pár év alatt a hazai árak elérték az európai átlagot, ma már sok nyugat-európai városban az élelmiszer olcsóbb, mint nálunk. Ehhez képest a magyarok bére harmada annak a bérnek, mint ami ott van. A lakásárak elképesztő ütemben emelkednek, tehát ha valaki lakást szeretne venni a gyerekeinek, ez ma esélytelen pálya és a hétköznapi megélhetése is sokkal nehezebb. De nem biztos, hogy összeköti a fejében, hogy neki azért alacsony a bére, mert alacsony a képzettsége, nyelvtudása. A végeredményt érzékeli. Azt láttuk, hogy a polgárok jóléte és a választói hajlandóság között nagyon erős az összefüggés. A 21 Kutatóközpont megfigyelése szerint, a rendszerváltás óta amíg az életminőségre lassú javulás volt a jellemző, a választók mindig megtartották a kormányokat, de amikor az életminőség romlott, leváltották őket. 2010-et azért bukták el nagyon a Gyurcsányék, mert akkor már katasztrofális volt az összeomlás.

De főleg a világgazdasági válság miatt.

Világgazdasági válság is volt, de korábban, a Bokros-csomag után is jött a kormányváltás. A Tisza EP-képviselője is lényegében azt mondta ki, hogy ha rosszabbul élnek az emberek, akkor kormányváltásra van szükség. Negyven év után már van annyi tapasztalatunk, hogy kimondható: ez így van. Nyugat-Európában ezeket a rendszereket elfogadhatatlannak tartanák. Ha ott tanárhiány lenne vagy fölrobbannának a vonatok, ezek önmagukban elegek lennének a kormányváltó hangulathoz. A magyarok több mindent eltűrnek. A közösségi ügyeket kevésbé érzékeli kritikusnak a magyar társadalom, mint a magánszféra minőségét, azt, hogy tud-e vonattal közlekedni, megfelelően oktatják-e a gyerekét. Az egészségügy helyzetét 20-30 éve a legnagyobb problémának tartják a felmérésekben a magyarok, de ez sosem vezetett kormányváltó hangulathoz. A társadalom tudja, hogy nagyon rossz állapotban van, de ez nem elég ahhoz, hogy leváltsa a kormányt.
Valószínűleg ezért, mert ebben nincs különbség mostani és a korábbi kormányzat között. Amíg az volt a kérdés, hogy Orbán Viktor vagy Gyurcsány Ferenc kapjon-e hatalmat, addig az volt rá a válasz, lehet, hogy Orbán nem jó, de Gyurcsány még rosszabb volt. És nem hiszek abban, hogy már nem emlékeznek az emberek Gyurcsányra. Nagyon erősen emlékeznek, csak most nem ez az összehasonlítás. Ha jön egy új arc, egy új alternatíva, akkor már nem visszafelé hasonlítgatja a polgár a jelenlegi helyzetét, hanem azt mondja: Orbánt már ismerjük, lehet, hogy Magyar Péterről nem tudunk semmit, de Orbánnál lehet, hogy jobb lenne. Az összehasonlítási alap változott. Nem tudnak sokat arról, hogy mit csinálna Magyar Péter miniszterelnökként, de azt gondolják, hogy ez, ami most van, nem működik.

A kormánypropaganda most azt szajkózza, hogy ha gyors pályán csatlakozhatnak az ukránok az unióhoz, elveszik a magyaroktól a munkahelyeket. Közben a Fülöp-szigetekről hozzák be a vendégmunkások ezreit.

Nincs benne koherencia, elveszett a narratíva és kapkodás van.

De mi lesz az energiaellátással, ha valóban nem vehetünk az oroszoktól gázt?

Nincs hosszú távú gondolkodás, nincs koherencia. Ha kigyullad ott az a bokor, akkor gyorsan öntünk rá egy kis vizet. Ja, hogy ott is kiégett, akkor gyorsan oda is egy kis vizet. Nem kis részben azért is volt Orbán Viktor népszerű, mert úgy tűnt, hogy a Gyurcsány alatti teljes szétesettséghez képest ő hatékonyan intézkedett. A legelső Orbán-kormányban voltak szakemberek. De még 2010 környékén is, ha valahol baj volt, akkor azt hatékonyan kezelte. De aztán rájöttek az emberek, hogy ez már nem elég. Ez a helyzet már nem olyan, mint az árvíz, hogy gyorsan építünk egy gátat és azzal megoldjuk a problémát, hanem itt most valamilyen hosszú távú tervre, vízióra lenne szükség –  és ezt már a választók is érzik. Abból a kapkodós kommunikációból, ami nap mint nap tapasztalható, egy idő átjön az embereknek, hogy ez nem kormányzás, ezek gyors reagálású inkoherens intézkedéssorozatok. Átjön egy idő után, hogy nincs vízió arról, hogy hova kéne eljutni.

Ennek ellenére a befektetők még bíznak a kormányban. A magyar-német kereskedelmi kamara felmérése szerint a német cégvezetők több mint 70 százaléka azt mondja, ha döntene, akkor is befektetne Magyarországra. Miközben például a korrupcióval is egy harmadik világ képét mutatjuk. 

Ez igaz, de mire van a német befektetőknek szükségük? Alacsony bérekre, gyenge szakszervezetekre, gyenge környezetvédelmi szabályokra. Tehát, ha olyan a céges működése, hogy a magas hozzáadott értékű kutatás-fejlesztés Németországban van, ahol erős a szakszervezet, erős a környezeti szabályozás és magasak az adók, és ezzel szemben van egy ország, egy olyan kormánnyal, amely alig adóztat, vagyis 0-1 százalék közötti adókulcsot kínál, ráadásul ezt egy stratégiai megállapodásban titkosítja, és a szakszervezetek is harmatgyengék, és ha valamilyen környezeti ártalom van a technológiájában, akkor a környezetvédelmi hatóságot is elhallgattatják, egyébként meg harmad akkora bérek vannak itt, mint Németországban, akkor ilyen feltételek mellett nem érdekli a német befektetőt, hogy amúgy hosszabb távon Magyarországon a magyar polgároknak milyen lesz a sorsa. Őt az érdekli, hogy arra az 5-10 évre, amíg itt termel, ezeket a kedvezményeket megkapja. Emiatt fektetnek be a japánok is Egyiptomban, ezért viszik oda a japán autógyárakat. Ha az az analógiám, hogy ez egy harmadik világbeli ország, akkor jó, ha tudjuk, hogy a harmadik világbeli Thaiföldön kéthetente puccs is van, de ettől még rengeteg japán cég ott gyárt egy csomó mindent. Magyarország lesüllyedt erre a szintre, ahol Egyiptomok és Thaiföldek vannak. A lista legalján Szomáliák meg Szíriák vannak, a teljes szétesettségükkel. Egy ilyen közepesen fejlett országnak, mint Magyarország, megvannak az előnyei a befektetők számára.

Ha jövőre kormányváltás történne, akkor tekintve, hogy vannak olyan oligarchák, akik nagyon nagy területeit uralják a magyar gazdaságnak, egy komoly elszámoltatásnak milyen hatása lenne? Kell-e tartani attól, hogy ez idézne elő egy drámai összeomlást? 

Kicsit el van túlozva ez az oligarchás ügy. Persze értem azt, hogy miért zavar egy kis- vagy középvállalkozást az, hogy az ő kasszája be van kötve a NAV-hoz. De ezzel a közepes és alsó szinten átláthatóvá vált a magyar gazdaság. Sok mindenkit joggal zavar ez a haveri kapitalizmus. Ezt értem, de közben azt is látni kell, hogy a legnagyobb magyar vállalkozó, Mészáros Lőrinc vagyonát a GDP másfél százalékára szokták becsülni. Ha csak ahhoz hasonlítom, hogy az oktatásra a GDP 5 százalékát költjük évente – Mészáros vagyona pedig  – egyszer – a GDP 1,5 százaléka – és ő a legnagyobb magyar vállalkozó. Nem azon fog múlni a magyar gazdaság sorsa hosszabb távon, hogy mit kezdünk vele. Ez inkább erkölcsileg vagy motivációs szempontból lehet fontos. Igazából semmilyen rendszerváltás után nem történt Magyarországon soha igazi elszámoltatás. De az valóban fontos lenne, hogy legyen valamilyen átvizsgálása és igazságossági értékelése ennek a korszaknak. 

Legalább egy kis vagyonadó...

Igen, valami ilyesmi. Ez erkölcsi vagy motivációs szempontból fontos, de nyers gazdasági értelemben az, hogy a magyar gazdaság versenyképes lesz-e vagy sem, hogy a magyar bérek nőnek-e vagy sem, azon fog múlni, hogy lesz-e itt végre paradigmaváltás. Lesz-e olyan kormányunk, amely nem hülyeségekre költi el azt a kis pénzt, ami rendelkezésére áll, hanem a humán tőke fejlesztésére fordítja, az oktatásba, az egészségügybe, az infrastruktúrába fekteti be. Ez sokkal fontosabb. Ezzel nem akarom lebecsülni a korrupció problematikáját, nyilván értem és átérzem, hogy miért foglalkoznak ennyit vele. Csak azt gondolom, hogy bármilyen új kormányzatnak más gazdasági paradigmát kell vinnie. Az nem lesz elég, hogy igazságosabb lesz a kormányzati források elosztása. Ha nem kezdünk el elképesztő erőkkel a humán tőkébe és az infrastruktúrába fektetni, akkor az ilyen igazságossági és elszámoltatási kérdések kevesek lesznek. A sajtó nagy hangsúlyt fektet a korrupciós elszámoltatás fontosságára de közben nagyon-nagyon ritkán ír arról, hogy paradigmaváltásra lenne szükség a humán tőkefejlesztés érdekében.

Fotó: pbkik.hu